Интервью ветерана СС R. von Ribbentrop

Как Вы относитесь к событиям 22-го июня 1941-го года?

Общая ситуация была такова, что всё-таки Советский Союз был готов напасть на Германию, войска были развернуты. Гитлер медлил, потому что опасался, что Советский Союз и американцы нападут на него одновременно. В его ситуации он думал, что открытое нападение будет лучше, чем скрытая враждебность. Это, во всяком случае, тогда было официальной версией. Лично я хотел бы оставить возможность спросить, что делал бы Сталин, если бы мы не напали. Если же оценивать события из сегодняшнего дня, то именно нападение на СССР стало в итоге причиной краха третьего Рейха.

Каково прожить жизнь в Германии с фамилией «фон Риббентроп»?

Свою судьбу нельзя выбрать, но это было тяжело – и до и после войны. Очень непрактичное имя. Так как мой отец был министр, я считал себя обязанным особенно проявлять себя и быть хорошим примером. Добавлю, что вся наша семья, в общем-то всегда была настроена прорусски. Дедушка все время говорил, что самая большая ошибка кайзеровской империи была в том, что она не объединилась с Россией. Отец проводил политику на сближение с Советским Союзом. Увы. К сожалению, глупо получилось, что Гитлер на вас напал. 

 

 
 

 

Как вы в те годы относились к окружающей действительности, какое ваше отношение было тогда к Гитлеру и тому режиму, который тогда установился к Германии?

У меня, конечно, было положительное отношение. Мои родители – отец – в этом участвовали. Не во всём, конечно… родители, конечно, что-то критиковали. Но в целом – конечно, положительное было отношение.

Если сравнить Германию в 1932-м году с семью миллионами безработных и огромным количеством коммунистов, с 1939-м годом, когда была полная занятость, никакой безработицы – то все в стране было хорошо, и это было абсолютно ясно.

Вы ни в коем случае нельзя сказать про всю эту эпоху правления Гитлера, которая продолжалась целых двенадцать лет, что она была только хорошей или только плохой.

Где Вы впервые увидели Гитлера?

Когда он первый раз приехал с визитом в 1933 году. На переговоры, которые посвящались формированию правительства. Отец должен был тоже принимать участие и Гитлер несколько раз был у нас дома.

Какое впечатление он на Вас произвел?

Конечно это был большой человек, большой фюрер, он поднял экономику. При этом лично он не произвел такого уж поразительного впечатления. Единственное, что в нем было особенного - это его светлые голубые светящиеся глаза. А в остальном он производил впечатление обычного человека. Я хочу сказать, он несомненно дураком не был. Должно быть с ним произошло изменение личности, что он вдруг получил талант риторика. Гитлер, конечно, проложил свой политический путь только благодаря своим речам. Сегодня говорят, это было оранье, хорошо. Но тогда было 8 миллионов безработных, все депрессивное, и вдруг приходит кто-то, кто говорит, что знает, как должно быть. Только следуйте за ним. Это, конечно, подкупало. Ритором он был великолепным и его речи, в которых он часто переходил на крик производили впечатление. .

3 февраля 1945 года. Берлин уже горел, я шел с моим отцом вниз по Вильгельмштрассе в имперскую канцелярию. Отец хотел узнать, что случилось после одного из налетов, жив ли Гитлер и так далее. И тогда отец мне внезапно сказал: «Что ты думаешь? Геббельс внушил Гитлеру закрыть женевскую комиссию, так как если солдаты будут знать, что у пленных не будет защиты (женевская комиссия давала пленным защиту), то будут сражаться смелее». Я разозлился и начал кричать, что это приведет к катастрофе и кроме того, как идти на саморазрушение, войскам ничего не останется. Отец сказал: «Да, да, я тоже твоего мнения». Мы пришли в имперскую канцелярию, к нам подошел адъютант, я спросил: «Отец, все в порядке?» Он сказал: «Да. С фюрером ничего не произошло. Ты пойдешь со мной к нему?» Я отказался, сказал, что подожду. Отец этого не понял вовсе: «Он не хочет к великому фюреру!» (смеется) Но я был настолько рассержен этой историей... Медленно пошел в сторону огромной площади, а отец пошел в канцелярию, Вдруг ко мне через площадь подошел солдат из имперской канцелярии и сказал, я должен был пойти в бункер. Это, конечно, нужно было рассматривать как приказ. И вот я стоял напротив Гитлера. К этому времени я не видел его четыре года или пять лет. Тогда замечаешь разницу намного отчетливее, чем когда видишь человека каждый день. Я был потрясен. Это был старый человек. Одна рука дрожала, он ее все время придерживал. Тогда он сказал мне и отцу: «Сейчас будет перелом. Сейчас будет переломный момент. Теперь каждый день на фронт будет отправляться новый полк». Это так непрофессионально, невероятно непрофессионально. Ну не создают же каждый день по новому полку и посылают его на фронт! Для меня это было настолько непрофессионально, что я подумал про себя, ну если ты до этого не знал, что дела идут не так, то теперь ты знаешь. Он спрашивал о Вайнштейне... Тогда внезапно появился министр экономики Функ: «Фюрер, у нас больше нет денег». Тогда как раз попали в имперский банк. Тогда он абсолютно спокойно сказал: «Вы знаете, Функ, на данный момент это не так важно». Гитлер был абсолютно оторван от реальности. Это был последний раз, годя я видел Гитлера

Как и что происходило с евреями в Германии?

Весь еврейский вопрос начался только во время войны, когда ситуация стала напряжённой. Нельзя все события, которые были в Третьем Рейхе, сводить только к еврейскому вопросу. Здесь подходят известные слова Талейрана: «Это было хуже, чем преступление, это была ошибка». Но весь этот феномен, всё, что тогда было с Германией, нельзя сводить только к еврейскому вопросу. Результаты говорят сами за себя. В большой политике нашего времени нет понятий «добро» или «зло», в высоких сферах есть только «правильно» или «неправильно». Показывает только результат.

В книге вы используете оборот «Берлин моей молодости». Что это именно такое, «Берлин вашей молодости»? Как вы бы описали «Берлин вашей молодости»?

Про это я, конечно, должен прочесть очень длинный доклад. В Берлине можно было найти все политические направления. От националистов до коммунистов. Была очень сильная коммунистическая партия, которая, конечно, очень сильно выросла, когда экономические условия драматически ухудшились. В Германии было семь миллионов безработных и восемь–девять миллионов избирателей, которые голосовали за коммунистов. Против них выступали консервативные круги, которые не хотели, чтобы Германия стала коммунистической. Были очень серьёзные столкновения на улицах. Возникновение Гитлера и его движения произошло из двух источников. Во-первых, это очень плохое экономическое положение, которое не в последнюю очередь сложилось из-за наложенных на Германию высоких контрибуций, но также и из-за мирового экономического кризиса. И, конечно, страх людей перед коммунизмом. Который тогда понимали как коммунизм именно советского толка. Таким образом Гитлер собственно пришел к власти. Хотя он никогда не имел абсолютного большинства. Абсолютного большинства у него не было.

Кроме того Берлин был культурным центром. Были ещё Мюнхен и Гамбург, но центральным пунктом – был Берлин. И каждый деятель искусства хотел получить признание в Берлине.

Вопрос по поводу Олимпиады 1936-го года. Вы там были? Есть ли что-то особенное, что вы особенно хорошо помните?

Было классное настроение. Особенно я запомнил кавалерийского офицера, который сломал себе ключицу и, несмотря на это, продолжал соревноваться в турнире до самого конца. Его звали Вангенхайм. Он умер в плену в России. [KonradFreiherrvonWangenheim – олимпийский чемпион, в 1944-м году попал в русский плен, в 1953-м году в Сталинграде найден повешенным.]

Я был на закрытии олимпиады. Лени Рифеншталь изобрела конструкцию, когда сильные прожекторы светят вертикально вверх, получается как бы купол собора из света. Тогда это впервые использовалось. И, по-моему, Гитлер тогда пожал руку Джесси Оуэнсу. Это был мировой рекордсмен по бегу, чёрный. [Джесси Оуэнс — американский легкоатлет, на Олимпийских играх 1936 года стал четырехкратным олимпийским чемпионом, выиграв дистанции 100 и 200 метров, эстафету 4 x 100 метров (с мировым рекордом) и прыжки в длину.]

Для вас тогда было принципиально то, что он был чёрный?

Ну, это регистрировалось. [смеётся] Да, тогда была эта тупая расовая теория. Это очень сильно мешало.

Многие говорят, что в довоенное время Берлин был «очень еврейским» городом. Вы тоже это подтвердите?

В определённых секторах. В прессе, возможно. В театре, кино. Там были не исключительно евреи, но евреи там имели сильное влияние.

В конце 30-х годов вы поступили в школу Напола?[NationalpolitischenErziehungsanstalten или NationalpolitischenLehranstalten – школа-интернат старших классов для подготовки руководящих кадров партии и СС из молодых нацистов.] Можете рассказать, чем Напола отличалась от обычных школ, какие отличия были в программе?

Да в 1937-м году. Всего было 10 или 12 классов, из них два класса были «гуманистические», оба с греческим языком. Я учился в одном из них. Но в программе обучения едва ли была какая-то разница. Нас учили, что блондины с голубыми глазами – это германцы, это настоящие люди. И мы сами над этим всё время смеялись. Потом я был солдатом в Ваффен СС, там всегда была поговорка «блондин, голубые глаза, тупой» [blond, blauäugig, blöd]. Это мы сами так говорили. Потому что всё это – расовая теория – было слишком преувеличено, слишком форсировано и вызывало ответную противоположную реакцию. Очень тяжелым был психологический надлом, ментальная катастрофа после Первой мировой войны. Вы же знаете примерно Версальский договор? Он был очень унизительным: для солдат, для всех немцев. И Гитлер хотел создать противовес этому, и создал расовую теорию, оттуда это идёт.

Были специальные уроки национал-социализма?

Не было. Только в военной школе во время обучения в Ваффен СС у меня был один урок в неделю, так называемый «мировоззренческий урок».

Вас учили танцам?

Танцам? Да, да. Мы танцевали. Не то что балет, конечно, но настоящее преподавание.

Партнершами были ученицы из школы для девочек неподалёку. Мы к ним относились со всем уважением.

В начале 20-х годов в Германии было очень много различных молодёжных организаций всевозможных направлений… Верно ли, что Гитлер узурпировал все эти движения и использовал их для своей пользы?

Да, существовали сотни маленьких групп. В основном они все воспитывали молодёжь прилежной, упорной и физически здоровой. И фоном всего этого была мысль о том, что когда-нибудь мы опять станем солдатами, и нам нужно будет защищаться.

И, конечно, Гитлер их использовал. Были так называемые «Перелётные птицы», они были ещё задолго до меня, ещё до Первой мировой войны. Они выступали за здоровый образ жизни, за то, что нужно быть здоровым и сильным для защиты отечества, у них была патриотическая компонента.
Главная немецкая проблема – это можно проследить во всей немецкой истории – это центральное положение Германии в Европе. Запад всегда боялся слишком сильной Германии, и Восток точно так же. Огромная ошибка, в которой всегда упрекают политику кайзера, и мой дедушка тоже всегда об этом говорил, это то, что не удалось установить длительные и твёрдые отношения с Россией. Бисмарк был очень умный, он понимал, что с французами у нас никогда не будет дружеских отношений, и поэтому хотел, чтобы у него были развязаны руки. Пруссия… вы знаете, наверно, что в 19-м веке в Польше были восстания против русских, и Пруссия тогда присылала помощь России. С этим хорошим отношением к России вырос и я.

В чём было отличие офицерской школы СС от офицерской школы Вермахта?

Очень хороший вопрос. Не было никакого отличия. Была обычная военная подготовка. Надо только понимать, что СС – это было детище господина Гиммлера, он хотел иметь собственную вооружённую силу. Вы всегда должны понимать, что на самом верху, находился один Гитлер, а под ним прочие люди, которые вели постоянную борьбу за влияние, все против всех.

Известно, что Гиммлер придавал большое значение оккультизму, мистике…Вы что-то такое слышали или знали?

Мы над этим смеялись. Это был какой-то фокус-покус. У нас было столько дел, мы тренировали подразделения, мы воевали, и вся эта мистика нам была абсолютно не важна. И все хорошие командиры Ваффен СС имели плохие отношения с Гиммлером. Перед французской кампанией – за два дня до неё – у моего отца был день рождения, и у меня была возможность встретиться с Гиммлером в Берлине. Он пришёл, чтобы поздравить отца. Я особенно молодцевато встретил его у входа и попросил, чтобы весь наш курс офицерской школы, все офицеры, могли принять участие во французской кампании, чтобы нас не оставили в офицерской школе. Он ответил, чтобы мы делали то, что нам приказывают. Он был абсолютно прав. На следующий день, это было 9-е мая, совершенно случайно я познакомился с полковым адъютантом. Они стояли в одном городке в Вестфалии неподалёку от школы. Мы, Риббентропы, немного упрямые, когда мы хотим чего-либо добиться. Я пошёл к этому адъютанту, он спросил, что я тут делаю. Я ему говорю: я хочу с вами на войну. Он мне ответил, что это против приказа Гиммлера, и что ему надо спросить в полку. Гиммлер никогда не был солдатом. Первая мировая тоже прошла мимо его возраста. И он не мог приспособиться к этому военно-солдатскому тону, манерам, а это очень важно, чтобы находить общий язык с военными. Просто чтобы вы понимали внутренние отношения: Гиммлер не мог отдавать приказы Ваффен СС, потому что Ваффен СС подчинялись армии. Все представляют себе Третий Рейх как сложный, уравновешенный и хорошо организованный комплекс, но на самом деле Третий Рейх был полной противоположностью этого. Каждая организация занималась только своими собственными делами, это крайне удивительно. Гитлер не мог всё это привести в законченный вид, его волновал только один вопрос – как избежать заговоров против него самого. Он всё время делал так, чтобы его сотрудники ругались друг с другом. Вы подумаете, что я немного преувеличиваю, но в принципе было так. На это тратились впустую огромные силы, в то время как шла война.

Когда вы поступили в офицерскую школу?

В мае 1940-го года. 20-го апреля 1941-го года я был выпущен из офицерской школы. Стал офицером.

Как проходил выпуск из офицерской школы, были организованы какие-то особые церемонии?

Речи были, да. День рождения Гитлера не особенно праздновалось. Для меня гораздо важнее было то, что я стал офицером. Со мной ещё обошлись очень несправедливо, это мне мой командир рассказал только после войны. Всего в школе было 300 или 400 офицеров, и, как мой командир мне рассказал после войны, я был лучшим. Но этого они не могли объявить, так как я был сыном министра, они не могли сделать меня лучшим. Мое имя всегда было очень непрактичным. Я вам рассказывал историю с сортиром?

После этого вас распределили в дивизию СС Норд, правильно?

Да. Это было наказание от господина Гиммлера лично. Потому что это была дивизия, которая ещё не была сформирована, она вообще не существовала. Это было наказание за то, что я напросился на фронт во время французской кампании. Я всё время был с неправильной стороны.

Была какая-то иерархия, какая из них была лучше?

Нет. Каждый думал, что его дивизия лучшая. Но только не дивизия Норд, потому что она была ещё не сформирована.

Потом вас перебросили на север. А в какой район?

В Финляндию. На самый север. К югу от Мурманска.

Как вы узнали о начале войны с Советским Союзом?

Да, это хороший вопрос. Я уже давно, собственно, с начала года, знал, что отношения становятся всё хуже и хуже. В основном из-за Балкан. Потому что там было восстание против немцев, и Советский Союз на самом деле его поддерживал. И тогда Гитлер решился. Мы маршировали там, совсем на севере от Киркенеса в Норвегии, вошли в Финляндию на юг, в район Рованиеми. И тогда уже было понятно, что сейчас будет.

Я тогда служил командиром мотоциклетного взвода в разведывательном батальоне. АП: В наступление перешли примерно 25-го июня, точно я не могу сказать. Мы уже стояли в готовности на исходных позициях и знали, что сейчас начнётся.

В чём была основная сложность войны в лесу, в той местности?

Лес – ничего не видно. Русские войска были очень хорошо подготовлены. Они умели двигаться в лесу. А мы были городские, нам пришлось сначала учиться, как пробираться по лесу.

Насколько я знаю, в вашей дивизии были очень большие потери?

Очень большие потери, да. И потом всё было заново организовано. Это была очень плохая история. Это же было моё персональное наказание.

Вы были тяжело ранены в сентябре. Как это произошло?

Мы атаковали вверх по такому холму, и оттуда по нам стреляла русская артиллерия. Очень большой осколок попал. К счастью, он не добрался до сустава, мне очень повезло. Эти осколки, знаете, они очень горячие. Это очень больно.

Я разговаривала как с финнами, так и с русскими, и с немцами. Финны говорят, что в лесу лучшими были они, потом русские, а потом немцы. Вы с этим согласны?

Финская армия была великолепна. Они двигались по лесу как дома. Мы тоже были не плохие. Мы очень быстро научились. Нет, такими плохими мы не были. Но русские выиграли войну. Так что они точно были лучшими.

Когда вас выписали из госпиталя?

В декабре 1941-го года. Я три месяца лежал в госпитале в Германии, потому что у меня воспалился костный мозг, это отвратительная история. А то, что было потом, это чистая случайность. До того в СС не было танковых частей. Это было очень странно: мы были элитой, но у нас не было танков. После выписки из госпиталя меня забрал командир из Лейбштандарта.

В 1942-м году вы проходили дальнейшее обучение в Германии. Как проходило обучение на танкиста?

Очень интенсивно. Нам дали очень хорошую подготовку. Нас учили обращаться со связью, становиться в укрытие, оценивать обстановку, командовать танком.

Вы, как командир, могли заменить водителя или наводчика?

Я бы смог, если бы должен был это делать. Но я – командовал танком. Я вам объясню: вся сила немецких танков была в этом пятом человеке, который командовал танком. Было очень важно – и это было тяжело для наводчика – через прицел оценивать расстояние. Ему нужно было говорить: цель 800 метров. Хотя расстояние мы всегда брали чуть больше: тогда мы могли видеть место попадания снаряда.

Где располагалась школа, в которой вы проходили обучение?

Сначала Вильшлеке, потом Цокен. Учились на Panzer IV сначала с «окурком». Потом пришли танки с длинноствольной пушкой. У длинной пушки была гораздо больше дальность стрельбы, и из неё легче было попадать

Использовали ли вы циферблат, чтобы показывать направление?

Да, прямо вперед это было 12 часов, налево 11 часов. Это было очень практично. Наводчику команды отдавались ногами. Я сидел прямо за ним, и я действительно мог ногой ему показывать, и он уже знал, что надо делать. Заряжающему команды подавались голосом. У нас было два типа снарядов: осколочно-фугасные и бронебойные. Заряжающему можно было крикнуть, и он это слышал. У всего экипажа был доступ к внутренней связи, кроме заряжающего, но он всё слышал.

С водителем вы тоже по внутреннему радио разговаривали?

Да, да. И самое страшное – за движением мне часто надо было чётко следить: чтобы он нигде не застрял. Сверху было лучше видно, и ему можно было подсказать, как объехать какое-нибудь препятствие.

Верхний люк в башне вы держали открытым или закрывали?

Чаще всего держали открытым. Потому что тогда в случае нужды можно было выскочить. Но если уж начинался совсем замес, тогда я закрывал.

Если я правильно понимаю, когда вы видели цель – сначала вы должны были приказать водителю остановиться, потом приказать заряжающему зарядить...

Я говорил «стоп», и он должен сразу был остановиться. Это было очень важно, особенно в Прохоровке. Потому что они проезжали мимо, останавливались и стреляли.

Заряжающий сам знал: по чему мы ведём огонь. Только если неожиданно появлялся танк, мне нужно было говорить: «Бронебойный [Panzergranate]».

Можете рассказать про иерархию в танковом экипаже?

Командир, конечно, был самый главный. Потом был наводчик. Очень важной персоной был водитель. Водитель, пожалуй, был даже важнее наводчика, потому что он не должен был застрять. Заряжающий был самым молодым и самым неквалифицированным. Он всего-то должен был взять снаряд и засунуть его в пушку. Его самой главной задачей был пулемёт. Очень много и очень часто были задержки.

Вы тоже, как командир, участвовали в техническом обслуживании танка?

Нет, я только стоял рядом, и мне докладывали, что было сделано. Мы очень трепетно к этому относились, потому что самое страшное, что могло случиться – это когда танк вставал.

А если вас подбили, сбили гусеницу – вы могли это сделать, натянуть гусеницу?

Да, конечно, но один человек не мог этого сделать. Когда сбивали гусеницу – её надо было быстро натянуть обратно. Мы много этому тренировались, это было важно в бою, это надо было делать как можно быстрее.

Вы носили личное оружие? И какое?

У меня был какой-то пистолет, но я его никогда не использовал. Где его было использовать? Только если вы были впереди, танк подбили и вам надо пробиваться назад – тогда это очень важно.

Что было самым тяжелым в службе немецкого танкиста?

Ремонт. Все части танка очень большие и тяжелые.

Но в бою вы никогда его не использовали?

Очень редко. Очень редко были такие ситуации. У меня был очень смелый лейтенант в роте, он часто стоял в башне в люке и стрелял из пистолета. Я ему кричал по радио: «Исчезни в танке, идиот!»

Можете рассказать о Пауле Хауссере, как о командире?

Пауль Хауссер участвовал в Первой мировой войне, был офицером Генерального штаба, потом служил в Рейхсвере, и в 20-х годах его отправили на пенсию. А потом он занимался военным обучением в Ваффен СС. Знаменитым он стал, когда мы были окружены в Харькове: две дивизии, Лейбштандарт и Дас Райх. И он получил приказ оборонять Харьков до последнего солдата. Тогда обе дивизии, разумеется, погибли бы. А он на собственный страх и риск отдал приказ прорываться из котла. Всё начальство получило следующие степени Рыцарского креста, только он ничего не получил. Хотя успех под Харьковом инициировал именно он, потому что он спас две дивизии. Известен он стал своим изречением: «С орденами, как с бомбами. Они падают в тыл и попадают по невиновным.» [Mit Orden ist es wie mit Bomben. SiefalleninsHinterlandundtreffendieUnschuldigen.] С этой фразой он стал знаменитым.

За Харьков вы получили Немецкий крест в золоте?

Нет, это было потом. Я сначала получил Рыцарский крест.

У этого ордена было прозвище?

Яичница.

Какое отношение было к этому ордену?

Ну, это так. Рыцарский крест ты получал один раз за один какой-то подвиг. А для Немецкого креста в золоте было практическое правило: пять раз ты должен совершить поступок, за который давали Железный крест первого класса. У них был разный принцип: у первого за каждое событие давали новый орден, а у второго надо было совершить ряд действий. Мы один раз получали Железный крест, и это было хорошо.

Когда вы получили Железный крест второй степени?

В Западной кампании, во Франции. Железный крест первой степени я получил 1943-м году, после того как мы опять взяли Харьков. И потом за Прохоровку Рыцарский крест. Немецкий крест в золоте я получил в Нормандии.

Кроме того у меня значок за ранения в золоте: его давали, если ты был пять раз ранен. Потом у меня значок за танковый бой и значок за танковый бой «25»: это значит, что я больше 25-ти раз участвовал в танковой атаке. И потом у меня ещё финский Крест свободы. За что получил? Я бегал несколько дней по лесу с тремя-четырьмя бойцами. Каждый раз, когда мы натыкались на русских это была рота.

Ваше мнение о Панцермайере, как о танковом командире?

[KurtMeyer по прозвищу Panzermeyer – командир танкового разведывательного батальона в дивизии СС Лейбштандарт, позже самый молодой командир дивизии в Третьем Рейхе (командовал дивизией СС Гитлерюгенд). За убийство канадского военнопленного приговаривался к расстрелу, приговор был заменен на пожизненное заключение, выпущен из тюрьмы в 1954-м году. Говорил, что «никто так не стремился к Богу, как Ваффен СС».[Niemand hat «so sehr Gott gesucht wie die Waffen-SS».]]

Панцермайер был феномен. Панцермайер был то, что раньше называлось «гусарский генерал». Удивительно, но он даже пах по-другому. Да, да, это был феномен. Потом его окружили, после Харькова. Знаете, что он сделал? Он сказал: «Мы сейчас поедем на полной скорости прямо сквозь оборону русских прямо по главной улице деревни». Прямо посредине дня! Он сказал, что один танк или грузовик они расстреляют, но если мы решительно поедем все вместе, они испугаются, втянут головы, и не выстрелят. И так и получилось! Выдающийся был командир, очень смелый!

Другой такой был – Пайпер. Но Пайпер был совсем другой тип. Он смотрел, думал, разглядывал местность, всё принимал в учет. Очень прилежный.

[JoachimPeiper. Адъютант Гиммлера, командир батальона в Лейбштандарт СС Адольф Гитлер. Самый молодой штандартенфюрер в СС, кавалер Рыцарского креста с Дубовыми листьями и Мечами. После войны приговорён к смерти через повешение. После нескольких лет разбирательств приговор заменен на пожизненное заключение, выпущен из тюрьмы в 1956-м году. Погиб в 1976-м году во Франции, его дом забросали коктейлями Молотова.]

Когда вы были командиром роты, у вас был кто-то, кто создавал вам бытовые условия?

Был один солдат, который приносил еду, чистил обувь, и так далее. Он получал за это пару марок.

Какая у вас была зарплата, сколько вы получали денег?

Меня это абсолютно не волновало. Это переводилось на какой-то счёт в Германии, я понятия не имел, сколько. Нам ведь не нужны были деньги. Куда нам было их потратить? Немного денег на всякий случай у нас было в кармане. У нас много играли на деньги, было сумасшедшее движение, безумные деньги! Проигрывать, конечно, было очень плохо. Но это было редко.

Посылки из дома получали?

Да, да, получали. Всё зависело от того, как работала почта, могли ли они пройти. Моя тётя, которая жила в Турции – сестра моего отца – она мне каждые пару месяцев присылала вот такую посылочку: там было 200 турецких сигарет и пять плиток шоколада. Я никогда не курил, я говорил экипажу: смотрите, сигареты – это вам, но шоколад я съедаю один. Это было очень удобно. Чудесно было. Это был такой восточный шоколад, шоколадная смесь, очень вкусный.

Известно, что в немецкой армии использовались стимуляторы, первитин...

Первитин, да. Его давали, когда силы совсем кончались. По-моему, его давали только с разрешения генерал-арцта [Generalarzt] – главного врача дивизии. Но медики всегда говорили, что если его неправильно принять, то падало давление, и можно было умереть. Я никогда его не принимал. Еще была шока-кола… Мы её очень любили. Прекрасная вещь. Но и её давали только по распоряжению главного врача дивизии. Она входила в так называемое специальное оснащение танка для экстремальных случаев. Один солдат вытащил и съел её, это обнаружилось, и я, как командир, должен был его наказать. Я ему сказал: «Вот смотри, ты можешь выбирать. Или я буду твоим отцом, тогда ты получишь от меня оплеуху. Или я напишу твоему отцу, что его сына отправили в трибунал за воровство. Что ты выбираешь?» Он ответил: «Отвесьте мне одну». Иначе – трибунал ломал ему всю жизнь… конечно, судить за такую ерунду – это безумие. Всё очень строго было в Германии. Ты не мог даже прикоснуться к солдату. Если офицеру зачем-то нужно было дотронуться до солдата, ты должен был говорить ему: «Сейчас я до тебя дотронусь», и он должен быть ответить: «Да, пожалуйста». Или: «Я не хочу». Это правило соблюдалось очень строго.

Вы кого-нибудь отправляли в штрафные подразделения?

Я сажал на три дня строгого ареста. Его где-то запирали, он получал только сухой хлеб и воду, и на этом вопрос был исчерпан. Это хорошо стимулировало. И если ты был наказан, то один год ты не получал продвижения по службе. А получить повышение все хотели.

Нелюбимым наказанием была маршировка между ротами. Роты были расквартированы в разных местах, и ты в полной выкладке, с оружием, целый день должен был маршировать между ротами. Многие говорили, что лучше три дня в камере, чем это.

Ещё какие-то наказания были?

Ну, если что-то было совсем плохое, их отправляли в штаб дивизии и отдавали под трибунал.

А были какие-то поощрения, кроме орденов, если ты сделал что-то хорошее?

Конечно. Можно было отправить в отпуск. Но этого на самом деле не делали. Можно было досрочно повысить по службе, конечно.

А в отпуск вы ездили?

Да. [смеется] Я всегда получал меньше всех отпуска, чтобы не говорили, что у него папа министр, и поэтому он получил отпуск. В этом была проблема. Понимаете? Это для меня была большая проблема. Мне нельзя было давать отпуск, потому что они не могли признать меня лучшим.

Многие немецкие солдаты говорят, что у офицеров часто была так называемая «болезнь горла»: желание получить Рыцарский крест (который носили на шее). Насколько это было проблемой?

Не было никакой проблемой. Конечно, были тщеславные командиры, которые могли послать солдат на смерть, чтобы получить Рыцарский крест, и личный состав это чувствовал… что им придется выполнять такой приказ… и это очень разлагало. У некоторых командиров это было очевидно. Но таких было мало, и большой проблемой это не было. Реально это не было проблемой.

Какие выгоды давало получение Рыцарского креста?

Можно было всегда бесплатно ездить в первом классе.

А в смысле отношений с вышестоящими офицерами – тогда было больше авторитета или с вами тогда как-то лучше обращались?

Нет. Позиция была такая: нужно было служить, мог ты или не мог, хотел ты или не хотел. Все были одинаковы. И были и такие, которые пользовались авторитетом, хотя у них не было Рыцарского креста. И всегда работало старое правило, если ты командир, и ты сам шёл вперед, то твои подчиненные тебя тоже не оставляли в тяжёлые моменты. Один американский генерал как-то сказал: ты должен пробивать каждый шаг, за каждый шаг нужно цепляться. Это абсолютно правильно. И если ты себя не берёг, не прятался за спины, то твои подчинённые тоже это знали. И тогда этот вопрос с «болезнью горла» вообще не возникал. Нужно было просто показывать, что ты идёшь впереди. Самое главное – нужно было показывать, что ты себя не бережешь, не даёшь себе поблажек.

Правильно ли я понимаю, что вот это описание – то, что вы сейчас сказали – это, в принципе, описание хорошего командира?

Хороший командир, да. Он не должен себя беречь. И его солдаты должны иметь чувство, что он о них заботится. И если это было так, тогда они всё делали для него.

А что такое хороший солдат?

Очень хороший вопрос. Целью нашего военного обучения было добиться того, чтобы солдат думал вместе с командиром. И чтобы солдат тогда соответственно вёл себя в бою, чтобы он знал, что мы хотим, и как мы это делаем, чтобы он в этом смысле думал вместе с командиром. Вот это было то, куда мы ориентировали солдат.

Какие ещё сильные стороны немецкой армии вы можете назвать, кроме организации и индивидуальной подготовки? Солдат, который думает вместе с офицером. Что-то ещё вы можете назвать?

Ну, надо ещё сказать, что приказы просто должны выполняться. И что нужно вести себя очень осторожно, если приказ не выполнен. Это было, конечно, очень важно, потому что тогда руководство не могло на тебя положиться, потому что оно приказывало, а происходило что-то другое.

А слабые стороны? Русские часто говорят о шаблонных, предсказуемых действиях. Вы с этим согласитесь?

В какой-то степени – да. Ну, были, конечно, проверенные, основополагающие методы, которыми реагировали на определённые ситуации. Их наличие также было огромной помощью для командиров. Ещё у нас было очень много совсем молодых офицеров, у которых не было вообще никакого опыта ведения войны. Но всё зависело от ситуации; надо было действовать по ситуации, надо было сказать: положение – такое, и я действую – так и так. Тогда можно было и отойти от точного выполнения приказов.

А что с Красной армией, какие у неё были сильные и слабые стороны?

Я, конечно, изнутри не знал, как оно в Красной армии, я её видел только как противника. Красная армия была устойчива в обороне. В наступлении тоже умели действовать. Правда, часто вели его без надлежащей подготовки. Например наступление на Прохоровку не было как следует подготовлено. У нас было такое правило: если уж вы должны наступать, то надо проводить разведку поля боя [Gefechtsaufklaerung - боевая (тактическая) разведка]. Выявить слабые участки обороны противника. А генерал Ротмистров этого не сделал. Иначе он бы знал, что в тылу стоит целый танковый батальон. А нет ничего хуже, чем наступать против окопанных или даже просто стоящих замаскированных танков, потому что тогда танк в обороне точно видит, откуда кто движется, а наступающий ничего не видит.

Конечно, очень неприятным сюрпризом для нас стало то, как хорошо воевала Красная Армия. Это была очень большая ошибка Гитлера: то, что ему казалось, что будет, как во время Первой мировой войны… что если продержаться три года – то Россия не выдержит трудностей и развалится. Но было совсем по-другому. На севере, в Финляндии, там, где мы атаковали русские позиции, это было классно: то, как они оборонялись. Многие дни! Это было очень впечатляюще.

В бою под Прохоровкой я командовал ротой в танковом полку Лейбштандарт. Вот тут примерно мы стояли.

Далеко ли были ваши ремонтные службы?

Они были сзади, и мы даже не знали, где именно они были. Если танк ломался, то они забирали и ремонтировали.

Вы использовали железную дорогу?

Да, как укрытие. В ремонт танки по ней не отправляли.

Я с ротой перешел через противотанковый ров, мы развернулись в линию и пошли в атаку. Семь танков. 12-го числа мы получили один дополнительный танк.

В итоге четыре танка из семи было подбито. Один – случайно. Два танка были повреждены, а два полностью уничтожены.С высоты отошли назад.

После Прохоровки, вы вернулись в Германию?

Да, я получил отпуск, после него меня перевели в дивизию Гитлерюгенд, сформированную из части подразделений дивизии Лейбштандарт, на должность командира роты. Позже я там стал командиром батальона. Формировались во Франции для отражения возможного вторжения.

Рыцарский крест вам лично Гитлер вручал?

Нет, нет, я получил его в России, под Белгородом. Одел приличный китель, пришел в штаб дивизии, доложился. Мне сказали: «Поздравляем», и повесили Рыцарский крест.

Откуда вы в танке взяли приличный китель, там же везде масло?!

[смеётся] Да, да. У нас в обозе были машины, и у каждого офицера там был такой сундук. Тем, кому везло, там лежала хорошая куртка. Потом эти сундучки отменили, это была слишком большая роскошь. А так да – все время были грязные.

У русских танкистов был специальный танкистский шлем. А у немецких?

Сначала у нас были такие специальные береты с резиновым амортизатором, но они мешали хорошо слышать. Когда снаружи танка кто-то орёт «вражеские танки» – нужно очень быстро реагировать. И, в конце концов, что-то слышать нужно и для развлечения.

Довольно быстро привыкаешь не биться головой. К тому же когда танк быстро едет по пересечённой местности – тогда, конечно, трясёт, но из-за того, что танк имеет такой огромный вес, качает в нём всё-таки относительно не так сильно: не так, как в легковой машине.

Если сравнивать Восточный и Западный фронт, что было по-другому? Многие говорят, что на Восточном фронте они прекратили обращать внимание на авиацию и смотреть наверх.

Да. Это было не нужно. Конечно, если что-то прилетало, мы смотрели. Но воздушные силы – по крайней мере, по моему личному опыту – играли совсем небольшую роль. Русская авиация не особенно мешала, по моей оценке.

Но «швейные машинки» вы же помните?

Ну, да, хорошо. [смеётся] Русские швейные машинки. Ты их слышал, ты просыпался, ты знал, что прилетела швейная машинка.

В чём же всё-таки отличие между Западным и Восточным фронтом?

Я бы так сказал. На Восточном фронте, с хорошим талантливым командиром можно было выбраться даже из самой тяжёлой ситуации, даже из окружения. При этом у расских было превосходство в людях. В то время как на Западе они делали это просто: если они встречали сопротивление, они присылали пятьсот бомбардировщиков и перемалывали все в муку. Ну и артиллерия. Американская артиллерия была очень неприятной. Если свести всё в одну формулу – то можно сказать, что на Западе было материальное превосходство, а на Востоке было превосходство в людях. Такая была эмпирическая формула.

Чего больше всего боялись: умереть, быть тяжело раненым или попасть в плен?

Попасть в плен, конечно. Сибирь – это так далеко. [смеётся] Плен был очень страшным. В американский или английский плен мы шли гораздо охотнее, чем в русский.

Что на вас произвело самое большое впечатление, когда вы попали в Россию? В смысле – на Украину, в район Харькова.

Просторы, широта, размах. И, когда мы заходили в дома, люди, были любезны, дружелюбны. Конечно, когда приходят оккупанты с оружием, во всём мире все стараются быть дружелюбными.

Можете что-то сказать о качестве пополнения во время войны? Новые солдаты были хуже по качеству, чем старые? Понизилось ли качество обучения?

Конечно, они были не такими, как старые зайцы, которые уже воевали. Хотя среди них всегда была пара хороших солдат, которые легко вливались в коллектив. Так что это не было большой проблемой. Конечно, качество обучения падало и у офицеров. Свежеиспечённый лейтенант, который был солдатом полгода или девять месяцев, потом попадал в Россию – и смотрел вокруг очень удивлёнными глазами. И командиры, конечно, тоже становились хуже. Хотя мы говорили, что лучше быть молодым командиром на высокой должности, чем старым командиром на низкой. Но многое, конечно, зависело от самого человека. Я вам рассказывал про Хауссера, вот он часто говорил, что его старую голову ему не жалко, если она скатится к его ногам, а наши молодые головы ему будет жалко, если мы их потеряем из-за того, что он отдаст неправильный приказ.

Вы сажали пехоту на танки?

Русские это делали. Мы в принципе это делали только в экстремальных случаях. Потому что танк притягивает к себе такое количество огня, что все пехотинцы очень быстро становятся ранеными или мёртвыми.

Предположим, вы получили приказ, и рядом с вами действует ещё пехотный офицер в таком же звании. Кто кому подчинялся – вы ему или он вам?

Это всегда было ясно из приказа. Это всегда точно приказывалось. Мы всегда были ориентированы на совместную работу, надо было договориться, всё было очень подвижно. Но, в принципе, определялось приказом.

Покушение на Гитлера 20-го июля 1944-го года. Как вы это обсуждали?

В первый момент, если вы солдат и сидите в танке, или лежите в окопе, или проходите обучение, а дома кто-то делает какую-то революцию, то вам это очень не нравится. Тем более что вы не знаете причины и подробности. Вы точно этого не хотите. Но когда вы начинаете об этом думать – конечно, через какое-то время вы понимаете, что это был как раз тот момент, когда всё могло получиться. Я в своей книге написал: оглядываясь назад, становится очень жалко, что этого не получилось. Но мой собственный адъютант, когда после войны прочитал мою книгу, спросил меня, как я мог такое написать. Когда ты жертвуешь своей жизнью, ты ничего такого не хочешь. Но я и сегодня абсолютно ясно могу сказать, что я сожалею, что тогда это не получилось. И, конечно, после этого все на меня будут смотреть как на придурка. Да, конечно, это означало бы и смерть моего отца, это понятно. Мой отец не участвовал в заговоре. Это было против его натуры.

После этого ввели политических офицеров, правильно?

Да, именно так и было. Они назывались национал-социалистические руководящие офицеры, они не играли вообще никакой роли. Их просто назначали на эту должность, и больше ничего с ними не происходило. В отдельных случаях они, возможно, что-то делали. У нас они в любом случае ничего не делали. Зачем они в Ваффен СС? Это был просто фарс. Но это был плохой фарс, в целом это очень плохо сказывалось на морали войск.

Как вы воспринимали русскую пропаганду?

Мы не так часто её видели или слышали. Громкоговоритель на самолётах или ещё где-то – был абсолютно бессмысленным, это воспринималось только как какое-то бубнение, бла-бла-бла. Ещё со времён Первой мировой войны во время обучения рассказывали, как обращаться с вражеской пропагандой. Ты должен был подобрать листовку, написать на ней «вражеская пропаганда» и сдать её. Это было чётко предписано.

На западе у англичан были радиоканалы, где обращались к людям по имени – это производило впечатление. Но в конечном итоге в войсках это не играло большой роли. Когда в подразделении были нормальные офицеры, у солдат был к этому иммунитет.

Когда у вас появилось ощущение, что война заканчивается, что она проиграна?

Что война проиграна? Когда Вторжение удалось. Это было в июле 1944-го года. Тогда мы начали думать, что, конечно, нужен какой-то равноправный мир, нужен мирный договор. И из дома я знал, что отец хотел попытаться это сделать, и даже пытался это сделать. Но Гитлер был уже как бы заблокирован ментально, он уже не мог куда-либо двигаться.

Господин Риббентроп, а, в конечном итоге, вы были членом партии?

Я не уверен. Потому что сразу после Имперского трудового агентства я стал солдатом, а солдаты не были членами партии. Я точно знаю, что когда я был солдатом, я не был в партии. Так что я, видимо, вообще не был в партии. А после войны, во время денацификации, я был денацифицирован как «не затронутый» [национал-социализмом]. Это пятая группа, по-моему, была.

Seibert Winfried (адвокат г-на Риббентропа) Первая группа – это были совсем плохие нацисты. Всего было пять групп; мой отец, по-моему, был денацифицирован в четвёртой группе, как «попутчик» или что-то подобное. Конечно, надо сказать, что вся эта денацификация была абсолютной тупостью, тотальным безумием. Вся эта денацификация привела к тому, что в немецком языке возникло слово «Persilschein»: «свидетельство стирального порошка». Например, мой отец был в партии. Мой отец был химик, и, как молодой студент, он вырос во французской зоне, это было плохо, совсем тяжело, потом он получил право поступления в университет и уехал в Гиссен, это была не французская зона, и в феврале 1931-го года он вступил в партию. Так. После этого он с партией больше не имел ничего общего, он учился на химика, потом он был солдатом, потом его ранило на северном участке, потом он попал в американский плен, из американского плена он вернулся с полностью разрушенным здоровьем, потом его здоровье медленно восстановилось, и он попал в процесс денацификации. И там надо было доказать, что ты, собственно, был хороший человек. То есть, то, что ты нацист – понятно, но – всё-таки хороший человек. Надо было доказать, что ты кому-то помог, никого не предавал, что-то такое. И в этом процессе денацификации люди для доказательства приносили документы, клятвенные заверения. Там было написано, что господин доктор Хайнрих Шрайберт мне известен, как человек, придерживающийся либеральных взглядов, который всегда был хорошим, который всегда помогал пожилым людям и всё такое. И вот с помощью таких документов человек должен был доказать, что он абсолютно ни в чём не виноват. И вот эти бумаги назывались «Persilschein», «свидетельство стирального порошка», потому что они использовались для отмывания. «Персиль» – это стиральный порошок фирмы Хенкель. «Свидетельство стирального порошка» – это был очень важный документ, у меня от моего отца их очень много осталось.

Насколько строго офицеры и солдаты соблюдали уставную форму одежды?

Очень плохо. На войне ничего не было. Если ты порвал куртку, то значит – она порвана. В какой-то момент в Ваффен СС был приказ, что в Ваффен СС запрещено требовать соблюдения формы одежды. Но это и так было ясно.

Пуговицы вы застегивали до последней?

У нас не было пуговиц. У нас было, как это называлось в немецком Вермахте, «платье памяти кайзера Вильгельма». Оно было изобретено в 1936-м году, с очень высоким воротом и странными манжетами, это выглядело абсолютно по-идиотски. Мы были единственными, у кого был камуфляж, камуфлированные комбинезоны и маскировочные куртки. Но это ввели удивительно поздно.

Брали ли вы, например, трофейную обувь или что-то тёплое?

Нет. Мы не раздевали павших. Это может быть, конечно, происходило только в самых экстремальных случаях. Но, как правило, мы такого не делали.

Могли ли в Ваффен СС носить одежду Вермахта?

Ну, особо большой разницы не было, одежда только немного отличалась, какие-то детали, цвет тоже был обычный, полевой серый. Если была опасность, что ты попадешь в плен – тогда ты старался снять с себя все СС-специфические вещи, чтобы никто не понял, что ты из Ваффен СС. Сибирь – это же так далеко.

Татуировка у вас есть?

Да, да, группа крови. Это тоже было полное идиотство, потому что групп крови есть намного больше, а очень многим это стоило жизни, их забивали до смерти. 

 

 
 

 

8-е мая 1945-го года вы восприняли как облегчение, что война наконец-то закончилась, или...

Нет, не облегчение. Это было поражение. С другой стороны – было и чувство, что тебе больше не надо каждый день бояться, что тебя убьют. Были и мысли о том, что нам предстоит. Всё было очень смешано, очень смешанные чувства…

Я участвовал в войне, где видел сотни убитых и раненых, и считаю себя в праве связать свою солдатскую жизнь с жизнями солдат всех армий, с теми, кто готов пожертвовать своей жизнью за свою Родину. Их невозможно почитать выше, чем они достойны. У вас в стране – их уважают. А у нас – нет, наоборот смотрят на них косо. Это безнравственно, потому что способность отдать свою жизнь за родину имеет высшую моральную ценность. Если солдат был готов это сделать, его нельзя потом морально за это увечить, что, к сожалению, у нас происходит.

У нас недавно среди товарищей была дискуссия о том, стоит ли возлагать цветы к памятнику советским солдатам на Унтер дер Линден. Я бы это сделал, потому что помню о о тех бедных солдатах, которые просто должны были вести войну и не могли поступить иначе.

Разумеется я убежден, что война – это безумие; это понятно, особенно если ты это пережил. Но отдельный солдат, не решает, будет война или нет. Он может только защищать свою Родину иногда ценой жизни.

14.02.2017
К другим статьям

Каталог